TNIのインタビュー：マイケル・シャーマー、アトラス・ソサエティ｜アイン・ランド、目的論、アトラス・シュラッグド

マイケル・シャーマーは、アメリカを代表する懐疑主義者団体の代表であり、この理性の運用形態に奉仕する強力な活動家、エッセイストとして、アメリカの公的生活において重要な人物である」と、進化生物学者の故スティーブン・ジェイ・グールドは記している。

グールドがこの理性と科学の擁護者を賞賛するのは当然である。シャーマー 博士は、『スケプティック』誌の創刊者 、スケプティクス・ソサエティのエグゼクティブ・ディレクター、『 サイエンティフィック・アメリカン』の月刊コラムニスト 、カリフォルニア工科大学でのスケプティクス特別科学講演シリーズのホスト、13時間のファミリーチャンネルのテレビシリーズ 『エクスプロアリング・ザ・アンキウン』の共同ホストとプロデューサー である。

シャーマーは多作な作家である。代表的な著作に、 『Why Darwin Matters:科学、懐疑主義、そして神の探求』である。この本では、宗教の起源と、なぜ人々が神を信じるのかについての自説を 紹介している。また、『人はなぜ奇妙なことを信じるのか』では 、疑似科学や迷信など、現代の混乱した 状況を取り上げています。 科学と疑似科学の 境界を探る『科学の境界』、 ホロコースト否定をはじめとする疑似歴史に迫る『歴史の否定』など。

人気講演家であり、奇妙で異常な主張に対する懐疑者として 、20/20、Dateline、Charlie Rose、Larry King Live、Tom Snyder、Donahue、Oprah、UnsolvedMysteriesなどの番組に出演（ただし、Jerry Springerは決して出演していない、と彼は誇らしげだ）している。また、PBS、A&E、Discovery、The History Channel、The Science Channel、The Learning Channelで放映された無数のドキュメンタリー番組でもインタビューを受けている。

しかし、マイケル・シャーマーは単なるプロの論破者ではない。彼の 著書『善悪の科学：人はなぜ浮気し、噂話をし、共有し、気遣いをし、黄金律に従うのか』は 、道徳の進化的起源と神なしで善人になる方法について探求して いる。また、自然淘汰の共同発見者であるアルフレッド・ラッセル・ウォレスの人生と科学についての 伝記『 In Darwin's Shadow』も執筆しています。

ペパーダイン大学で心理学の学士号を、カリフォルニア州立大学フラトン校で実験心理学の修士号を、クレアモント大学院大学で科学史の博士号を取得した。1979年から1998年までの20年間、オクシデンタル大学、カリフォルニア州立大学ロサンゼルス校、グレンデール大学で心理学、進化論、科学史などを教える大学教授として活躍。

最近、シャーマー博士はアトラス・ソサエティのエグゼクティブ・ディレクター、エド・ハッジンズと会い、理性、科学、疑似科学、政治などについて幅広くインタビューしました。

TNIです。まず、当たり前の質問から始めましょう。懐疑論者、懐疑主義とは何でしょうか？

マイケル・シャーマー 懐疑主義とは、ある特定の問題に対して取るべき特定の立場ではありません。ある特定の主張に対するアプローチに過ぎないのです。それは科学的なアプローチです。懐疑的なアプローチとは、特定の主張の論理、理由、証拠を探すということです。

例えば、あなたは地球温暖化に関する懐疑論者である可能性があります。あるいは、地球温暖化懐疑論者の懐疑論者である可能性もあり、その場合、あなたは地球温暖化信奉者であると言えるのではないでしょうか。ホロコースト修正主義者の中には、私が懐疑論者であり、ホロコーストが起こったかどうかに懐疑的であったため、私に味方ができたと考えた人もいました。しかし、私が彼らに懐疑的であることに終始すると、彼らはあまり嬉しくなかった。その場合、私はホロコースト信者になりました。科学的な話題の文脈で「信念」という言葉は好きではありませんが。

重要なのは、私の信念が、論理、理由、証拠の適用に基づいていたことです。ですから、懐疑的なアプローチは、実は科学的なアプローチと何ら変わりません。科学者は懐疑的です。科学とは懐疑的なものです。同じものなのです。

TNIです。 さて、このアプローチは、知識へのアプローチとして、宗教的な信仰や啓示を否定する傾向にありますね？

シャーマーです。 そうですね。

TNIです。 ポストモダニズムのアプローチについてはどうでしょうか。この学派は、ここ数十年で非常に大きな影響力を持つようになりました。その信条は、私たちが信じていることはすべて、実は解釈の問題であるというものです。このアプローチに問題があると思われますか？

シャーマーです。 はい、私たちはそれを見て、多くの問題があることを知りました。ポストモダニズムのアプローチは、信仰や啓示に基づく知識へのアプローチと同じように、いやそれ以上に悪いものです。イギリスの倫理学者で進化論者のリチャード・ドーキンスは、このアプローチを「大陸的難解さ」と呼んでいますが、彼の言葉はとても気に入っています。言葉を使った難読化である。Sokalのデマは、Social Textのデマで、このアプローチを大々的に暴露した。リチャードが好んで言うように、3万フィート上空でポストモダニズムの哲学者を見せれば、偽善者を見せることになるのです。

TNIです。 そのデマについてお聞かせください。

シャーマーニューヨーク大学の数理物理学者アラン・ソーカルは、ポストモダニズムのアプローチの愚かさを示すために、重力、量子力学、物理学というテーマで、ポストモダニストたちの脱構築主義的な言葉をすべて使った論文を書き、これらはすべて真実を知るための比較的平等な方法であることを示しました。物理学とその発見はすべて主観的で解釈の問題であることを意味しています。彼は、物理学者やポストモダンの伝統的な哲学者の言葉をすべて使いましたが、実際にはまったく何も言っていないのです。この論文は、1996年にポストモダンの雑誌『ソーシャル・テキスト』に掲載されました。その後、ソーカルは、競合誌である『リンガ・フランカ』で、このデマについて内部告発した。それは、このアプローチの愚かさを証明する、おいしいなりすましとなった。私が唯一後悔しているのは、それをやろうと思わなかったことです。

"脳は、すでに持っている信念を感情的に補強する"

このデマが教えてくれたのは、科学的なプロセスを踏まなくとも、科学的な言葉で人を騙すことができるということです。それが、私たちが最終的に意味する "疑似科学 "なのです。疑似科学とは、あなたや私、あるいはどこかの委員会が科学ではないと考えたものだけを指すのではありません。疑似科学とは、科学的な視点を持ち、科学的なアプローチをしているように見せかけるために、意図的に科学用語を誤用することです。疑似科学の実践者がたくさんいるのは、私たちが科学の時代に生きているからであり、人々は、特にその周辺では、真剣に受け止めてもらうためには、少なくとも科学的に見える必要があることに気づいているからです。

TNI。アイン・ランドはそれを「盗まれた概念」と呼んでいます。この場合、何かの正当性（この場合は想定される科学的結果）を肯定しながら、その概念の根拠となる現実（この場合は科学的アプローチ）を否定しているのです。

シャーマーこれがインテリジェント・デザイン運動のすべての原動力です。彼らは、この見解を支持するために、創世記や聖書、宗教に基づく旧式の創造論者の議論はうまくいかないと悟り、その信念を純粋な科学の言葉に基づかせなければならないと考えたのです。もちろん、彼らは決して科学的ではありませんが、そう見えるようにするのが彼らの意図です。

TNIです。 あなたはほとんどの著作や講演で、創造論、ホロコースト否定、UFOなど、主張に対する懐疑的・科学的アプローチの重要性を強調されています。しかし、知的な誤りや方法論的な誤りではなく、「なぜ人は奇妙なことを信じるのか」という著書の言葉を裏付けるような動機について、少し考えてみてください。

シャーマーです。 そうですね。つまり、感情的・心理的な理由、つまり育ち方、両親や仲間、師匠の影響などです。そして、心理学的に、人は後戻りし、後戻りして、その信念のために一見合理的な論拠を作り上げるのです。

これは、リベラルであろうと保守であろうと、政治的態度を含むほとんどの信念に当てはまると私は確信しています。リベラルやコンサバである理由を合理的に説明しますが、実際には、自分にとって都合の良い感情的・心理的な理由でその信念を持ち、事後的な理由付けの誤謬を利用するのです。そして、「なぜそう思うのか、なぜそう思うようになったのか」と言うのです。

そして、多くの賢い人たちが奇妙なことを信じている理由も、それで説明できます。彼らはとても頭が良いので、自分の信念に対して実に巧妙な合理化や論理的な理由を作り出すのが人一倍上手なのです。そのような人は、「私は頭がいいから、これを信じれば、きっと正しいに違いない」と自分に言い聞かせています。

TNIです。 興味深いですね。それは、人々は正しいことを信じていても、間違った理由や様々な理由で信じている可能性があるということです。また、保守派とリベラル派の両方が、ある分野では個人の自由を支持し、ある分野ではそれに反対するという、非常に矛盾したことを信じていることも説明できます。

最近のサイエンティフィック・アメリカンの記事で、私たちの信念が強化されたときに脳内で起こるある事柄についてお話されていました。その研究内容について、コメントをお願いします。

シャーマーです。 そうです。研究によると、すでに持っている信念を支持する傾向のある事実に接すると、脳の視床下部（報酬系）で少し強化されるそうです。脳は、中毒性のある薬物、チョコレート、あらゆる種類の「快感」化学物質、恋に落ちること、その他の楽しいことが、脳のこの部分を利用し刺激するように配線されています。視床下部のこの部分は、支持者を失望させるような好みの候補者が合理的な理由を述べたときにも点灯することが研究者によって発見されています。しかし、対立候補から同じ説明を受けると、そのような効果は得られない。

この現象は、保守派にもリベラル派にも見られる。これは、非合理性が私たちに組み込まれたことを示すものではなく、脳が私たちがすでに持っている信念を感情的に強化することを示すものである。

TNIです。 このメカニズムが、どこまで偏りや影響を与え、あるいは実際に行動を決定しているのかという疑問が生じます。

" 客観主義は完全に健全です。最高の出来栄えです。"

シャーマー ああ、それは私たちに影響を与えるだけだと思います。しかし、私たちはそれを無効にすることができます。ある意味、自分に言い聞かせるのに役立ちます。「よし、このバイアスがかかっていることはわかった。このプロセスが進行していることを知ることは、それを克服するのに役立ちますし、科学はこのように機能するので、私たちはこれらのバイアスを克服できることを知っています。世界中のすべての科学者は、自分の理論が正しいことを望み、自分の理論を支持するデータだけを集めて整理することを好みます。しかし、そんなことをすれば同僚から釘を刺されることがわかっているので、わざわざ自分を論破しようとするのです。もし、自分の説に反するデータを見つけられなかったら、それは確固たる根拠があるのかもしれないと思うのです。

TNI。 このことは、懐疑的と呼ばれる認識論（科学的、合理的アプローチ）に従うだけでなく、ある種の心理を培う必要があることを示唆していますね。リバタリアンとして、また目的論者として、個人的な例を挙げます。私は、どのようなサークルでも、多くの事柄について人と意見が合わないことがあると思います。だから、自由市場経済が得意な人からちょっと後押しされたとしても、その人が次に話すことは、たぶん反対意見になると思うんです。

シャーマー では、あなたは自分を客観主義者であり、リバタリアンであるとお考えですか？

TNIです。 私は、すべての目的論者は、小さな "l "を持つリバタリアンであると主張しています。リバタリアン党の党員ではありません。アメリカでは、個人の自由、限られた政府、自由市場を信じる人は、リベラルとも保守とも言い切れない。しかし、すべてのリバタリアンはObjectivistではありません。多くのリバタリアンがObjectivistに好意的ですが、宗教的なリバタリアンや、ポストモダニズムのリバタリアンも存在します。アイン・ランドがリバタリアンを好まなかった理由のひとつがそれです。折衷的すぎるのです。

シャーマーです。なるほど、そうなんですね。

TNIです。 しかし、心理学の問題に戻ります。あなたの主張は、どんな問題に対しても懐疑的あるいは科学的なアプローチをとるために、私たちは自分を抑えて、自分の意見を確認する証拠に触れたときに、脳が少し化学的に後押ししてくれるかもしれないということを理解することができるし、そうしなければならないということです。このように、私たちは、生物学の犠牲者にならないように、より深く観察しなければなりません。

シャーマーです。 カリフォルニア工科大学の教授でノーベル賞受賞者の故リチャード・ファインマンがそのことについて話していました。彼は、科学には道徳的に行動する習慣がある、と指摘しました。彼が言う「道徳的」とは、自分自身のバイアスについて正直になることで、実際にどのように実験を行ったかについて、わざわざ極めてオープンにする必要があるということです。そうすることで、同僚は私たちの研究を公平に評価することができるのです。しかし、科学的審査のシステムは、もし私たちがそうしなければ、誰かが嬉々として私たちのためにそれを行い、通常は印刷物にして、私たちが本当に悪い印象を与えるように構築されています。ですから、科学の世界では、わざわざ良い習慣を身につけなければならないという衝動があるのです。

TNIですね。 そうですね。では、ポストモダニストの話に移りましょう。あなたは著書や講演で、ホロコースト否定派、創造論者、UFO信奉者など、奇妙なことを信じる人々の心の中で何が起こっているのかを説明することに大きな力を注いでいましたね。ポストモダニストや、究極の懐疑主義者、相対主義者が自分の信念を持ち続ける方法について、何か違いはありますか？彼らの誤りはより知的なものなのでしょうか、それとも何か他のことが起こっているのでしょうか？

シャーマー 彼らの多くは学者ですから、頭が良く、知的で、教養があり、論理や理性などの観点から議論を展開するのが得意です（その議論に欠陥があったとしても）。しかし、それだけではなく、アカデミーの中には、カール・マルクスの影響が強く残っていると思います。アカデミズムが左翼的な意味でリベラルになりがちなのは、その影響も大きい。マルクス主義には、少なくとも一部の学者には正しいと思われる直感的な感覚があります。なぜなら、確かに文化は私たちの考え方に影響を与えるからです。

そういう学者の多くは、自分たちを労働者階級の知識人だと考えているのだろう。彼らは裕福ではありません。それが自己強化され、彼らのアイデアの多くに反映されているのだと思います。ポストモダンは、非常に洗練されたマルクス主義的な考え方ですが、やはり同じような路線です。基本的に、彼らがやっていることは、客観的な知識や科学という概念を根底から覆すことです。科学は他の知識の伝統と何ら変わりなく、社会の産物であるとまで言い切っています。これは非常に平等主義的な見方ですが、間違っています。

TNIです。 では、懐疑論者のあなたは、客観的な知識、客観的な現実が存在することを正面から受け止めているのですね。

シャーマーです。 もちろんです。

TNIです。 そして、その理由は、たまたまの判断のための方法論です。

"ダーウィンは脅威ではない、あなたの親友だ"

シャーマーです。 そうですね。私たちは、「AはAである」という現実が存在し、漸近曲線が絶対的な知識の天井に達することはなくても、それについて確信を持って何かを知ることができるという仮定を立てています。しかし、漸近曲線が絶対的な知の天井に到達することはなく、そこに到達しようとする探索の積み重ねが常にあるのですから、私はそれを絶対に信じます。偏見や欠点がある人間が行うことで、欠陥があるかもしれませんが、科学は自己修正するアプローチを持ち、蓄積されるものなので、今でも最高のものです。

TNIですね。 そうですね。では、実践的な領域に話を移しましょう。これを聞いて、「おやおや、これは高度な哲学的な議論ですね。現実の世界と何の関係があるんだ」と言う人もいるかもしれません。しかし、あなたは、なぜこの懐疑的なアプローチが、現実の世界や良い社会にとって絶対に必要なのか、雄弁に語っています。ある人たちの奇妙な信念は、単なる個人的な気の迷いではないのです。それについて、少しお話いただけますか？

シャーマー 確かに、そうですね。誰かが自分のホロスコープを読むかどうかは、比較的無害に見えるかもしれません。しかし、そのようなことをしがちな人は、もっと重要で、政策に影響を与えるような主張も無批判に受け入れてしまう傾向があるのではないでしょうか。

イラク侵攻の前、大量破壊兵器がどこにあるのか、という問題がニュースになったのを覚えています。ブッシュ政権が、「証拠がないのは、それが存在し、移動している証拠だ」と主張していたのを覚えています。これは、陰謀論者が、政府の陰謀という奇妙な信念の根拠がないと言っているのとまったく同じことだと思いました。もちろん、この人たちが考えるような政府の隠蔽工作の証拠などない。これは、批判的に考えなければ、誰でも陥る可能性のある、深い欠陥のある、同じような種類の逆説的な推論なのです。

だから、民主主義では理性と批判的思考が重要であり、UFOや占星術を信じるような小さなことが気になるわけです。これらは重要です。他の分野での不合理な考え方が問題なのです。

TNIです。 9.11の陰謀論と、多くの人が持っているジョージ・ブッシュへの評価についての例がありますね。

シャーマーです。 はい、私はこれを面白く思っています。最近の調査によると、25〜30％のアメリカ人が、ブッシュが9.11テロと関係があり、彼がそれを指揮したと認めているそうです。この人たちは、ブッシュを憎み、彼は無能な愚か者だから、こんなことは絶対にできないと思っている人たちなのです。

まあ、ちょっと待てよ。彼は史上最も無能な陰謀の指導者なのか、そうでないのか、どちらなのか。では、この2つの矛盾した信念をどうやって持つのか？私たちの脳には、論理的に密閉された区画があります。これは、競合する信念を保持するという良い比喩で、人々はいつもそうしています。人は常に矛盾する信念を抱いているものですが、その時はそれが有効だから、ただ脇に置いておくだけです。

TNIです。 あなたは以前から懐疑的で、このような問題について執筆しています。疑似科学への信仰や、そうした非合理性の範囲について、何か傾向を観察しているのでしょうか。状況は時間とともに良くなっているのでしょうか、それとも悪くなっているのでしょうか？

シャーマー 実際のデータでは、かなり悪く、過去40〜50年間、ほぼ同じレベルで推移しています。ギャラップ社などは、以前からUFOや占星術などを信じるアメリカ人がどれくらいいるかという世論調査を行っています。

"私たちは「目的に沿った人生」を歩んでいます。トップダウンで生まれるものではありませんが。"

実際に変化するのは、特定の不合理な信念である。例えば、エクソシストという映画が公開された後、悪魔祓い、悪魔、サタンに対する信仰が急増した。そして、それが一段落すると、他の惑星から来た宇宙人が作ったミステリーサークルが大流行しました。そして、メル・ギブソンがミステリーサークルの映画を作るまではミステリーサークルは下火でしたが、その後、ミステリーサークルを信じるアメリカ人が増えました。このような信仰は、ポップカルチャーに大きく左右されます。しかし、全体的な原理は同じで、人々は迷信的で、魔法的な考え方をする傾向があります。

しかし、一歩下がって歴史家の視点に立ち、「過去500年のトレンドはどうなっているのか」と考えてみると、あら不思議、500年前よりもずっと良くなっているではありませんか。つまり、科学が圧倒的に勝っているのです。すべての文化に浸透している迷信や魔術的思考の全体的なレベルは、例えば半世紀前よりもずっと良くなっています。

だから、私はこの件に関しては、アメーリストになりがちなんです。物事は良くなっているし、良くなりつつあるし、これからも良くなっていくと思うんです。警戒は自由の合言葉でしょう？それで、自由でリベラルな民主主義と自由のために戦わなければならない。そして、この路線でいく限り、物事が良くなっていくのは必然なのです。

TNIです。 私たちはワシントンにいて、ホワイトハウスから数ブロックのところにいるのですが、この地の出身でない人からそう言われるのは、いつもうれしいですね。

シャーマー カリフォルニアはすべてがバラ色で暖かい。

TNIです。 変な考えで問題ないです!

シャーマー アーノルドの就任演説で、「昨年は、私が就任する前は、297日の日照時間だったんですよ。今年は316日だった。つまり、私の政権下では、日照時間が長くなっているのです "と。それは素晴らしいことでした。とてもカリフォルニアらしいことでした。

TNIです。 大好きです！（笑社会における批判的思考の重要性といえば、あなたは新しい本「Why Darwin Matters」を出版されましたね。なぜダーウィンが重要なのか、その理由を簡単に教えてください。

シャーマー ダーウィンが重要なのは、彼の進化論が正しいことがわかったからです。ダーウィン、マルクス、フロイトという19世紀後半の3大知識人のうち、ダーウィンだけが今でも重要なのですが、それは彼が正しかったからです。つまり、最終的には真理が勝つのです。そして、それが重要なのです。

つまり、科学的な世界観、合理的な視点、自然についての疑問に答えるための唯物論的、自然主義的アプローチです。そのため、ある時点で、起源に関する伝統的な神学的な問いにぶつかることになり、それが人々を不安にさせるのです。

一般人は、細菌の鞭毛やDNAの複雑さ、目の還元できない複雑さなど、インテリジェント・デザインの提唱者が議論するような問題にはまったく関心がありません。一般人が気にするのは、「もし私の子供が学校でダーウィンのことを学んだら、その子は無神論者になるのだろうか」ということです。無神論者になったら、モラルがなくなるのでは？ダーウィンを読むと、セックス、ドラッグ、ロックンロール、そしてアメリカは地獄に落ちるのだろうか？そんなことが起こるのだろうか？それが人々の関心事なのです。

つまり、ダーウィンを抑えなければならない。そうしなければ、文明が連鎖的に崩壊してしまうからだ。それが信念です。

この本で私が言いたいのは、こうした懸念は完全に間違っているということです。あなたは札束を売りつけられたようなもので、進化論が実際に意味することはこうです。ダーウィンの理論は、私たちに道徳的な性質を与えています。進化論は、例えば道徳的な感情を説明します。そして、保守派が持つ信念のほとんどは、ダーウィンのメカニズムによって十分にサポートされています。つまり、ダーウィンは脅威ではないだけでなく、あなたの親友なのです。

TNIです。 それについてもっと詳しく教えてください。最近、あなたは『善と悪の科学 』という大きな本を出されましたが、『科学の魂』という短い小冊子も書かれましたね。なぜなら、懐疑的・科学的アプローチに対して多くの人が抱く問題のひとつは、道徳的存在としての私たちの本質を損なうことだと思われるからです。科学的なアプローチというのは、何でもありということを暗に示していると考える人もいます。つまり、逃げ切れるのであれば、殺人やレイプ、略奪をしてはいけないという理由はないのです。しかし、このエッセイであなたは、神秘主義的な意味ではなく、『科学の魂』で論じているような意味での魂の重要性について、これまであまりに多くのヒューマニストが主張してきたのです。それについて少しお話しください。

シャーマー これは進化論の偉大な神話の1つです。"全てはランダムに起こるということか？"私たちは猿から生まれたのか？"いいえ。ダーウィンは、「何でもありで、隣人を殺してしまえ」という完全な利己主義を意味しているのか。だから、「進化論は信じない」と言う人は、本当に信じていないのです。そして、私は「私もそうだ」と言うのです。

私や他の人々が探求している新しい分野のひとつは、ダーウィンの世界観から道徳を引き出すにはどうしたらいいかということです。実際、人は親社会的であり、相互に利他的であり、協力的であり、いい人です。しかし、人間には外国人嫌いや部族主義的な性質があり、外集団の一員と思われる人に対してはかなり意地悪です。

ダーウィンは、なぜ私たちにそのような傾向や能力があるのか、そのすべてを説明しています。ですから、科学的なダーウィンの視点に基づいて、私たちが人生の目的や意味の感覚を得るにはどうしたらよいかを推定することは、そう遠くないことなのです。科学の魂』で述べたように、私たちは目的をもって進化してきたのです。私たちは目的を持った存在なのです。毎日毎日、生き残るために努力し、食べ、自分の遺伝子を次の世代に伝え、捕食者や他の集団の敵から自分自身や家族、社会的サークルを守ることは、私たちの本性に内在することです。

私たちは目的を持って行動しているので、友人のリック・ウォレンの言葉を借りれば、「目的主導の人生」を歩んでいます。しかし、それはトップダウンでもたらされるものではありません。それはボトムアップで生まれるものです。それは進化によってシステムに組み込まれたものです。

そして最後に、『ダーウィンはなぜ重要なのか』の最後に、科学がスピリチュアリティに与える視点について述べます。スピリチュアリティとは、自分よりも大きなもの、壮大なもの、畏敬の念を抱くことだとすれば、これを得る方法はたくさんあります。宗教はその一つですが、それだけではありません。芸術や音楽もそれを生み出すことができます。しかし、科学も同様に、それを実現することができます。ハッブル宇宙望遠鏡で撮影された銀河の写真を見れば、宗教が提供するどんなものよりも、創造物に対する畏敬の念を抱くことができるはずだと私は思います。

TNIです。 もちろん、その点については同意見です。しかし、これは興味深いことで、あなたの見解を少し解析してみたいと思います。

"利他主義 "という言葉がありましたね。自分より大きい、大きいという言葉がありましたね。でも、それってある意味、最終的には利己主義なんじゃないですか？天文学の勉強がすごいとか、充実しているとか、そういうのは私なんですよ。つまり、自己と他者、自己と大宇宙を分けて考えているわけではないんです。私たちは宇宙の一部であり、私たちの善は宇宙に参加することによってもたらされるということですね。それは正確な表現でしょうか？

シャーマー そうですね、「倫理的エゴイズム」という考え方があると思います。私がウェイターにチップを渡すのは、それが最終的に私を良い気分にさせるからであり、そうしなければ罪悪感を感じるからです。それは本当に自分に返ってくるのです。まあ、その意見に反対はしません。その通りだと思います。でも、私が求めているのは、進化論的な観点から見た、より深い「なぜ？なぜ、それで私が気持ちよくなれるのでしょうか？それは利己的なことで、そうすることで気分が良くなる。でも、なぜ？進化論的な観点から見て、気持ちいいとはどういうことなのでしょうか？脳の中に、この気持ちよさを生み出す経路があるのです。

感情、フィーリングは物質的なもので、脳の中にあるものです。では、どうしてそうなるのでしょう？なぜ、そこにあるのでしょうか？脳を動かすには、生物学的に見てもコストがかかるので、何か理由があるはずです。その理由は、私たちは社会的な霊長類の種であり、グループの仲間と協力し、仲良くしなければ、グループは生き残れず、私も生き残れないからです。そして、進化の歴史の中で、これは議論の余地がありますが、集団選択というものがあったのではないかとさえ思います。

"ポストモダニストは、客観的な知識や科学という概念から敷物を引き剥がした。"

集団は互いに競争し、その結果、集団はより成功するかしないかのどちらかになったと思います。そして、そのグループのメンバー全員が、親社会的行動の能力を受け継いだのです。しかし、たとえそれが自分のためであり、自分の遺伝子を次の世代に伝えるためであったとしても、副産物として、私たちは道徳的な性質を身につけたのです。私たちは道徳的な動物なのです。

TNIです。 あなたはランドを敬愛していて、壁に飾ってある写真（アイザック・アシモフやダーウィンなど）の中に、実はアイン・ランドがあると言っていますね。しかし、あなたはまた、客観主義運動、あるいは特定の客観主義者とでも言うべきものに対して批判的です。ランドからどのようなポジティブな洞察を得ているのか、少しお聞かせください。

シャーマーです。 In fact, my daughter and I just listened to the entire audio reading of アトラス・シュラッグドAudible.comからダウンロードできます。

TNIです。 ええ、今はそのMP3を販売しています。

シャーマーです。 私は、個人の責任や厳格な個人主義といった考え方が大好きです。そして、その哲学自体も、完璧に健全だと思います。最高のものだと思います。完璧か？私は哲学者ではありませんが、例えば、客観的な真実や現実、特に価値観を扱う道徳的な領域があるという道を歩むと、そこから他人をかなり厳しく判断するようになる人が出てくるのに、時間はかかりませんね。

レナード・レイコフ博士が、人を断罪するカトリックの人たちと同じ意見だ、究極の価値とは何かという点では我々客観主義者と意見が違うが、彼らの重箱の隅をつつくような考え方は好きだ、みたいなことを言っていたのを覚えています。まあ、それは私のスタイルではありません。私は、エドさんのアプローチや、私の人生におけるより大きな目標についての組織のアプローチが好きです。私は、大きなテントで寛容になろうというアプローチが好きなんです。もし、私たちが多くのことについて同じ考え方に近いのであれば、小さな点で相手を追及するよりも、多少の余裕を持たせるほうが有益だと思います。あの映画を好きになってはいけない、客観主義者なら好きになってはいけないのだから」と言うことの利点がわからないのです。私が異議を唱えたのは、一部の目的論者によるその種の判断だったのでしょう。

また、科学を学んだ経験から、私たちがいかに多くの事柄について間違っているか、真実を発見することは、多くの誤りを修正することを意味する継続的なプロセスであるという謙虚な気持ちも持っています。ですから、あるシステムが絶対的な真実を教えてくれるのに、私たちが対処すべき誤りに気づかせないような方法だと思うと、不安になるのです。

TNIです。 さて、一般にヒューマニズムや懐疑主義と呼ばれる運動は、ダーウィンや科学的アプローチ全般を受け入れ、擁護する運動ですが、20世紀に入ってからは、政治的には左派に属する傾向がありますね。

しかし、ここ数年、いや数十年、ちょっとした変化が見られるようになりました。リバタリアンを自称する人たちが増えてきたのです。あなたはご自分をリバタリアンだとおっしゃっていましたね。確かに、このような変化の一因は、客観主義にあると思います。目的論者は、もちろん、自由市場と政治的自由を支持しますが、宗教的な観点からのものではありません。ヒューマニズムや懐疑主義と呼ばれる今日の動きを、数十年前と比較してどのように評価していますか？

シャーマー 私は、18歳か19歳の頃からリバタリアンだと自負していました。ただ、他のことで忙しかったので、公に発言したことはありません。他のことに忙しかったので、公言する自信がなかったんです。

ヒューマニズム運動は、1930年代にアカデミックなマルクス主義者によって創設されたものが大部分です。そのため、この運動には勢いがあります。また、この運動は主に現役のアカデミーの中から生まれたもので、アカデミアはとにかくかなり左寄りの傾向があります。

ヒューマニズムに本質的なリベラルや左翼的なものがあるとはまったく思いませんし、（マジシャンの）ペンとテラーのようなリバタリアンや私のおかげで、文化的なものが変化しているだけなのだと思います。そして、時にはそのようにうまくいくこともあります。他の人が尊敬する人が、「リバタリアンでもいいんだよ！」と発言してくれればいいんです。そして、多くの人がペンを賞賛し、彼を愛しているからこそ、ペンがこう言うと、「そうなんだ」と言う人がいる。ああ、それならいいんだ！"と。

リチャード・ドーキンスは新著の中でこの点を指摘しています。彼が『神の妄想』という本を書いた理由のひとつは、無神論者であっても構わないと言いたかったからです。そして、「そうなのか」と思う人がたくさんいる。そうなんだ。やってみようかな、今からでもそれを出してみようかな "と。そういう人たちが声を上げることで、ヒューマニズムのムーブメントをより大きなテントにシフトさせることができると思うんです。頼むから、今のままでも十分小さいだろ？7つのボックスのうち6つにチェックを入れたからと言って、小出しにして追い出すようなことはしたくありません。無神論者もこのようなことに関しては有神論者と同じように悪くなることがあります。"えっ、あなたは不可知論者で、無神論者じゃないんですか？なんで不可知論者なんだ？あなたは私たちのクラブの一員ではありません。"そう、あなたは自分のクラブを減らしてしまったのです。

TNIです。 では、ヒューマニストや懐疑主義者の運動は、リバタリアンをより受け入れているとお考えですか？

シャーマーです。 特に若い人たちの間では、"Yes!"という気持ちになっています。

TNIです。 地球温暖化が深刻な問題であると考える人たちと、地球温暖化懐疑派と呼ばれる人たち、すなわち「理由」誌のロン・ベイリー、元競争的企業研究所で現在はケースウェスタンのジョナサン・アドラーです。

シャーマー。 ジョン・ストッセルやマイケル・クライトンも

TNIです。 そのイベントはどうだったのでしょうか、また、懐疑論者のコミュニティではそのようなことはどう受け止められているのでしょうか。

シャーマーです。 この件では、多くの人が手を焼きました。「シャーマーは何か企んでいる、リバータリアンを引き込んでいる」とね。私はこう言いました。「私たちの活動の要点は、オープンな議論と会話をすることであり、ただ座ってお互いに同意することではありません。宗教とかUFOとか、そういうことではみんな同意しているんだから、普通はそういうのが好きなんだろう。しかし、そのようなことは退屈になります。政治的、経済的、社会的に本当に重要なことについて、熱い議論をする必要があるのです。ビッグフット、本物か？本物か？いいえ、そんなことはありません。じゃあ、もう次のことに移ろうか？"

TNIです。 快感回路が刺激される

シャーマーです。 そうですね、では次に行きましょう。来年は、戦争とテロに関する会議を開き、科学者、人類学者、社会学者、政治学者がこの件について何を言うのか、また、異なる視点が何であるかを調べたいと思います。私にとっては、そこがアクションの場なのです。そこが本当に楽しいところなのです。

TNIです。 そこで、次の質問に移ります。懐疑論者のフロンティアはどこにあるのでしょうか？私たちは、ビッグフットやUFOをやってきました。残念ながら、進化論への挑戦はまだ残っています。しかし、現在の社会一般を見たとき、チャンスとなる分野はどこでしょうか？合理的な社会、つまり個人の自由を基盤とする社会を信じる人々が、資源を投入してもう少し努力すべき課題はどこにあるのでしょうか？

シャーマー 政治や経済の問題は、他の多くの組織で扱われていますが、懐疑論者に参加してもらいたい論争や議論の機会を提供していると思います。私は、特定の主張に対して、「ちょっと待って、この主張を仮説として扱い、それを検証できるかどうか試してみよう」と問いかけるのを見たいのです。このシステムはあのシステムよりも優れているのか、どのようなデータがあるのか」と。ジャレド・ダイアモンドは、彼の作品でそうしています。

あなたの組織やケイトー研究所のようなグループは、すでにこのようなことを行っており、データや証拠を見ています。しかし、ほとんどの科学者、社会科学者、懐疑論者は、このことにまったく気づいていません。彼らは、懐疑論者が行っていることとはまったく異なることをカタログに載せているのです。しかし、私は彼らに、宗教などの問題だけを見るのではなく、政治や経済の問題にも目を向けることで、合理的なアプローチを推進する輪を広げることができる、と言っています。

とにかく全部見てみよう。明らかに、代替医療は懐疑論者にとって常に大きな問題である。そのような実践者は詐欺師なのでしょうか？しかし、食品医薬品局の役割についても議論すべきではないでしょうか。懐疑論者を自認する人たちは、代替医療の多くを否定するでしょうが、FDAが実験薬の制限においてあまりにも強硬であることについては、かなりの正論があることを評価すべきです。

TNIです。 環境問題の話に戻りますが、環境保護主義は新しいタイプの宗教だと言う人もいます。ガイア仮説や終末論、罪悪感や償いといった概念を抜きにしても、非常に顕著な類似点があります。これは妥当な批評でしょうか？

シャーマー 妥当な批評です、ええ、事実ですから。私は、終末論について書いたことがあります。最も一般的なのは宗教的なものですが、世俗的な環境保護主義者たちは、終末の日を楽しみにしています。アル・ゴアの言う通り、ニューヨークが水浸しになることを望んでいるのです。そして、「これはひどい、こんなことは起こってほしくない。何とかしないと！」と言うでしょう。でも、内心ではそうなることを望んでいるような気がするんです。もちろん、自分たちが溺れるようなことにはならないと確信しているのでしょう。生存者の一員になるのです。

TNIです。 さて、あなたが編集している「Skeptic」誌はどうなっていますか？

シャーマーです。 絶好調だと思います。1回の印刷で5万部くらいになり、店舗での流通も充実しています。私にとっては、これはより大きな意味での励みです。このようなアイデアに市場があることを示すものです。人々は、購読してお金を払うことを望んでいるのです。私たちは最も安い雑誌ではありませんから、人々はこのアイデアに飢えているということなのです。人々は知りたがっているのです。手品師がどうやるか知りたいのと同じです。そして、"この雑誌で何が起こっているのか？"ということを知りたがる。これは良い兆候だと思います。私はそれを、この社会のポジティブな傾向として受け止めています。

TNIです。今後、どのようなエキサイティングなことを計画されていますか？

シャーマー 次の本は、進化経済学、行動経済学、神経経済学について書いています。そこが懐疑主義のある種の最先端だと思うのです。新しい分野にも挑戦してみましょう。次の本は何ですか」と聞かれ、そう答えると、「えっ」と言われます。そこで少し説明すると、"ああ、そうなんだ "と言われます。経済学に懐疑的になるか、経済学的な主張に対して科学的なアプローチをとるか、でしょうね」。

TNIです。 マルクスは自分が科学的社会主義者であると主張していたのですから。確かにそれは、人々が信じている奇妙なことのひとつですから、マルクス主義を入れるべきでしょう。

シャーマーです。 私なら、そこに入れたでしょう。ただ、すべてについて書くことはできませんでした。

TNIです。 社会主義が試されるたびに、それほどうまくいかないのに、社会主義者は壁に頭をぶつけ続けている。

シャーマー 私もフロイト主義を追及していたかもしれませんね。ただ、それはすでに死に絶えたというだけのことです。では、フロイトについてこれ以上何を言うことがあるのでしょうか？

TNIです。 ええ、その通りです。前世紀に影響を与えた3人の偉大な思想家、フロイト、マルクス、ダーウィンのうち、ダーウィンだけが残っている、というのが先ほどのお話でした。

シャーマーです。 そうだ！

TNIです。 インタビューと素晴らしい作品をありがとうございました。

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